Sagen Sie mal, … Herr Enderle

Der Vorsitzende der Altstadtfreunde Nürnberg, Karl-Heinz Enderle, im Gespräch

Derzeit ist ein Thema in der Lokalpolitik vorherrschend: Die Forderung, den Großen Rathaussaal wieder so auszumalen, wie es Albrecht Dürer vor knapp 500 Jahren geschaffen hat. Auch in den Parteien wird das Thema diskutiert. Während OB Maly (SPD) für eine weiße Wand ist, ist die Kulturreferentin Julia Lehner (CSU) wohl in ihrer Meinung noch nicht festgelegt, aber skeptisch. Der CSU-Bezirksvorsitzende Markus Söder fordert die Diskussion über den Vorschlag und wird darin auch von Michael Frieser, MdB, unterstützt. Auch haben sich Dagmar Wöhrl, MdB, und Tobias Schmidt, Kreisvorsitzender der CSU, nebst manchen anderen für die Forderung der Altstadtfreunde ausgesprochen und fordern gemeinsam mit Karl-Heinz Enderle: „Dürer zurück ins Rathaus!“

Warum wollen die Altstadtfreunde die Wiederherstellung von Dürers Wandgemälde?

Der historische Rathaussaal in Nürnberg hatte vor dem letzten Krieg Weltruf. Er wurde ab 1521 von Dürer geschaffen, und zwar als erstes Gesamtkunstwerk der Renaissance auf deutschem Boden neben der Fugger-Grablege in Augsburg. Leider ist die Ausmalung in den 1980er Jahren gescheitert; der Saal wurde im Wesentlichen wiederhergestellt, aber die Wände blieben weiß. Wir haben heute die Chance, einen nahezu vollständigen Dürer-Saal wiederzubekommen, und ein solcher Saal wäre ein großer Gewinn für Nürnberg.

Sie sprachen gerade an, daß es das erste große Gesamtkunstwerk der Renaissance nördlich der Alpen war. Was hat man sich darunter vorzustellen, daß es sich um ein Gesamtkunstwerk handelt? In der Presse liest man normalerweise nur von der „Ausmalung“.

Dürer hat ja nicht nur die Ausmalung entworfen. Der gesamte Saal geht auf Dürer zurück. Da ist zum einen die hölzerne Tonnendecke, da sind die Wandleuchter, das Programm in den Fenstern, und schließlich auch die Bemalung der Wände. Man muß bedenken: Dürer wurde vom Rat der Stadt Nürnberg in die Niederlande geschickt, um dort Studien darüber anzustellen, wie andere Städte mit ihren Rathäusern umgehen, beispielsweise in Köln, in Antwerpen, in Brüssel, in Brügge. Dann starb 1519 Kaiser Maximilian I., und Dürer wurde nach Nürnberg zurückgerufen, um nun den Saal auszumalen, um den Saal zu vervollständigen. Wenn heute behauptet wird, daß es gar kein Dürer mehr gewesen sei, der auf den Dias von 1944 abgebildet ist, dann muß man sagen: Dürers Programm ist an jeder Stelle noch sichtbar gewesen. Der Triumphzug, die Tugenden, die einem guten Herrscher zugeteilt werden, die Verleumdung des Appelles mit all den Untugenden, mit all den Lastern, die dort dargestellt werden, die Emblematik an der Südwand, von Willibald Pirckheimer angeregt und zusammen mit Dürer entwickelt – es war ja alles da.

Eine in der Diskussion vertretene Meinung sagt, daß das, was vergangen ist, vergangen bleiben soll. Natürlich ist klar, daß niemand, wohl auch die Altstadtfreunde nicht, Nürnberg in den Zustand von 1900 versetzen wollen. Warum gehört Ihrer Meinung nach gerade der Rathaussaal nicht zu den Objekten, die vergangen bleiben sollen, sondern zu denen, die wiederhergestellt werden sollen?

Der Nürnberger Stadtrat faßte in den späten 1970er Jahren den Beschluß, den Rathaussaal, der seit den 1950ern wieder als Hülle vorhanden war, zu vervollständigen, die Decke wieder einzubauen, die Wandleuchter wiederherzustellen, den Boden entsprechend zu gestalten. Dieses Programm umfaßte ebenfalls die Ausmalung. Leider ist die Ausmalung gescheitert. Es ist nicht nachvollziehbar, warum die Wände weiß bleiben sollen. Wenn behauptet wird, daß die Narben des Krieges sichtbar bleiben müssen, dann ist doch zu fragen: wem nützt die weiße Wand? Sie nützt weder den Verstorbenen noch den Lebenden. Nürnberg hat eine große Verantwortung im Umgang mit dem Nationalsozialismus. Es ist aber die Frage, ob aus diesem Grunde die Wand weiß bleiben sollte.

Nachgefragt: Wenn – man hört das insbesondere von Oberbürgermeister Ulrich Maly – die weiße Wand als sichtbares Zeichen für die Zerstörung, die durch die nationalsozialistische Gewaltherrschaft über Europa gekommen ist, zu sehen sein sollte, dann sagen Sie, daß diese weiße Wand dies gar nicht leistet, sondern einfach nur ein unfertiges Etwas darstellt, das in der Wahrnehmung der Menschen ohne besondere Bedeutung ist?

Die weiße Wand liefert keine Erklärung. Sie stellt den Besucher vor Rätsel: Warum ist der Saal nicht ausgemalt? Es bedürfte dann gewisser Erklärungen. Ich glaube, wir dürfen da auch den Betrachter nicht überfordern. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, es ist für mich geradezu absurd, daß für den Nürnberg-Besucher, der sich ins Rathaus begibt, das wichtigste Gebäude der Stadt auf die Folterkammern der Lochgefängnisse reduziert wird. Es ist auch nicht richtig, daß der Rathaussaal unter normalen Umständen gar nicht zu besichtigen ist. Deswegen ist es falsch, daß der Rathaussaal, der ein nahezu kompletter Dürer-Saal sein könnte, nicht vollständig wiederhergestellt wurde.

Es wird kritisiert, daß auf den hochwertigen Aufnahmen von 1944 nur 70 % der Dürerschen Ausmalung zu sehen sein soll. In diesem Zusammenhang wird gefordert, daß man zunächst einmal klar sagen müsse, was genau man wiederherstellen wolle, und auf welcher Grundlage.

Frau Lehner, die Kulturreferentin der Stadt Nürnberg, sagt genau dieses. Wir haben von Anfang an gesagt: Wir streben eine Wiederherstellung des Zustands im Moment vor der Zerstörung an. Grundlage sind die Farbdias von 1944. Es wird behauptet, daß die Grundlage zu schmal sei. Dazu ist zu sagen: die Nordwand ist nahezu komplett auf den Dias vorhanden. Was fehlt, das sind Zwischenstücke und Girlanden, die aber durchaus stereotyp und leicht reproduzierbar sind; sie sind auch an anderen Stellen zu finden. Es verhält sich mit der Ost- und der Südwand kaum anders. Wenn man schon von Zahlen spricht: Das Dürer-Programm ist zu 85 % dokumentiert; auch die Süd- und die Ostwand sind nahezu komplett. Lücken haben wir an der Westwand, aber das war nicht Dürer; das war eine Ausmalung nach der Umgestaltung des Wolff’schen Rathauses. Da sind wir auch bereit zu sagen, daß wir uns an dieser Wand etwas anderes vorstellen können. Was aber das Dürer-Programm betrifft, so sind wir sehr wohl in der Lage, es wiederherzustellen. Wir haben eine ausgezeichnete Dokumentation als Grundlage.

Nachgefragt: Die 1944 angefertigten Dias zeigen also 70 % der Fläche, aber 85 % von Dürers Kunstwerk. Gegenwärtig diskutiert aber wird nur die Nordwand; von der Südwand hört man wenig. Bezieht sich Ihre Forderung auch auf die Wiederherstellung der Südwand?

Natürlich. Das ganze Dürer’sche Programm ist wiederherstellbar und soll wiederhergestellt werden. Auch die Südwand ist ähnlich gut dokumentiert. Alle Wände außer der schmalen Westwand sind komplett wiederherstellbar. Als weitere Quelle stehen die Schwarz-Weiß-Fotografien zur Verfügung, die Ferdinand Schmidt nach der Renovierung 1904/05 hergestellt hat. Dabei wurde der gesamte Saal fotografiert; also sind auch die Teile, die bei den 1944er Dias fehlen, liegen in hervorragender Qualität vor. In den städtischen Museen liegen weitere Reproduktionen der Embleme vor. Selbst die Rißzeichnungen von 1904/05 sind vorhanden. Es gibt eine Fülle von Material, um die Wiederherstellung vorzunehmen. Es mangelt nicht an Quellen, es mangelt nicht an Material.

Eine anfangs von manchen, insbesondere auch dem Oberbürgermeister, nicht gewollte Diskussion ist mittlerweile zu einem die Nürnberger bewegenden Thema geworden. Beinahe täglich umfangreiche Berichterstattung in sämtlichen Zeitungen mit Lokalberichterstattung, 17.000 Bürger sahen sich in nur zehn Tagen die Video-Installation im Rathaussaal an. Soweit Sie es beurteilen können: wie groß ist die Zustimmung, wie groß die Ablehnung?

Das ist man auf Spekulationen angewiesen. Nach meinen Erfahrungen aufgrund der Gespräche, die ich geführt habe – nicht nur bei den Altstadtfreunden, sondern auch mit Bürgern, die die Video-Installation besucht haben -. ist die Zustimmung überwältigend. Ich bin sicher, daß sie bei über zwei Dritteln liegt, auch wenn das nur spekulativ ist. Die Zustimmung ist jedenfalls unter Touristen wie unter Nürnbergern sehr groß.

Bei diesem Projekt handelt es sich unzweifelhaft um ein stark emotionales, gefühlsbeladenes Vorhaben. Nicht alle Menschen sind mit emotional verankerten Argumenten zufrieden und fordern eine verstärkte Versachlichung der Diskussion. Welches sachliche Argument führen Sie insbesondere ins Feld?

Zunächst muß man feststellen, daß die Dürer’sche Ausmalung naturwissenschaftlich mit den heutigen technischen Möglichkeiten wiederherstellbar ist. Wenn Nürnberg Dürer-Stadt sein will, muß Nürnberg mit dem Pfund Dürer wuchern. Wenn die Stadt einen nahezu kompletten Dürer-Saal hat, muß man fragen: Warum stellt man ihn nicht wieder her? Warum läßt man dieses Potenzial ungenutzt?

Welches Argument gegen die Ausmalung mach Ihnen am meisten zu schaffen?

Keines. Ich kann kein Argument sehen, daß nicht entkräftet wurde – ob es die moralische Argumentation des Oberbürgermeisters ist, ob es die rein technische Argumentation der Kulturreferentin ist, ob es die Meinung ist, daß das nur eine Reproduktion ist der Übermalung, eine Kopie ist – niemand wird etwas anderes behaupten. Niemand wird behaupten, daß wir an der Wand einen originalen Dürer haben. Aber Dürer hat schon damals nicht selbst Hand angelegt, sondern die Wand durch seine Werkstatt ausmalen lassen. Natürlich haben sich dort durch die Jahrhunderte leichte Veränderungen ergeben, aber nichtsdestotrotz wäre es wieder das Programm Dürers und Pirckheimers. Jeder, der vor dem Krieg die Ausmalung des Rathaussaales gesehen hat, hat dies als das Dürer’sche Programm empfunden.

Wenn man heute in den Rathaussaal kommt, sieht man an zwei Stellen eine Jahreszahl: 1521. Das Jahr, in dem Dürer aus den Niederlanden zurückgerufen wurde. Wir könnten in einiger Zeit, im Jahr 2021, ein Jubiläum feiern. Wir könnten ein neues, großes Dürer-Jahr feiern mit seinem Saal im Mittelpunkt. Wir haben nur noch neun Jahre Zeit.

Bilder und Gesprächsführung: André Freud

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